|
"Медея"
|
|
| Амира | Дата: Четверг, 07.06.2012, 12:23 | Сообщение # 1 |
 Убеждённый гришеит
Группа: Администраторы
Сообщений: 4679
Статус: Offline
| 
|
| |
| |
| lemka_ | Дата: Среда, 12.06.2013, 22:37 | Сообщение # 301 |
 Убеждённый гришеит
Группа: Модераторы
Сообщений: 3512
Статус: Offline
| Цитата (Tenyushka) что традиционно одарила хризантемами нашего уважаемого Ёкселя-Мокселя.
Патриотка! 
Tenyushka, сотворила новое произведение, ничем не уступающее в глубине мысли и изяществе слога Аную. Отлично написано! Я наслаждалась. Но симпатии мои все равно на стороне Язона. 
Нет выхода только из гроба.
|
| |
| |
| Grina | Дата: Четверг, 13.06.2013, 06:24 | Сообщение # 302 |
 Убеждённый гришеит
Группа: Модераторы
Сообщений: 4351
Статус: Offline
| Таттусе спасибо за реплику. Хорошо вам рассуждать, вы это видели.
Цитата (lemka) Но симпатии мои все равно на стороне Язона.
Аргументируй. 
У каждого святого есть прошлое, а у каждого грешника - будущее.
|
| |
| |
| ЗачарованNая | Дата: Суббота, 15.06.2013, 00:53 | Сообщение # 303 |
 Убеждённый гришеит
Группа: Администраторы
Сообщений: 2685
Статус: Offline
| Тенюшка, спасибо за твой рассказ о «Медее». Обожаю твои отзывы, они всегда интересны, и, что особенно важно для меня, будоражат мысли, побуждают думать. Вот мне очень интересно, если бы я получила возможность увидеть спектакль, изменило бы это мое отношение к Медее и пьесе в целом? Сейчас это представление складывается из текста пьесы, отрывков видео, отзывов. Читая твой отзыв, я с удивлением обнаружила, что близка по ощущениям к семнадцатилетнему юноше. Для меня именно то, что череду взаимных измен начала Медея, определило отношение к ситуации, и я сразу дала право Язону на свободу выбора. Интересно, что это так, несмотря на то, что я совершенно с тобой согласна, что женские причины измен глубже и сложнее мужских. Но это ничего не меняет в самом факте – факт измены перекрывает все. Может я ошибаюсь, но Медея поспешила изменить Язону из гордости ( чтобы не оказаться брошенной первой). А это говорит о многом, но только не о любви. Я ловлю себя на том, что в некоторых вопросах ( как то секс, убийство, ценность жизни) я в своих взглядах прямая и примитивная как доска. И это почти что делает меня маргиналом. Мне отвратительна измена как секс с чужим нелюбимым человеком. Отсюда я вообще не понимаю, как они (Медея и Язон) любили друг друга, изменяя. В моей примитивной башке это не укладывается как любовь духовная, а только как плотское вожделение. Я только хочу заметить, что мои «рассуждалки» не претендуют на анализ, это просто ощущения и заметки на полях. Так мне никогда не понять «великой силы любви», которую Медея пробует безуспешно убить, попробовав другого мужчину. И тут для меня важен мотив: она хотела этого, не получилось - и теперь стало подтверждением силы ее любви? А если бы получилось?
Что должен Язон Медее? Меня бесят слова про отданные ему годы. Вообще претензии женщин на плату за подаренную любовь и молодость кажутся мне неправомочными. Как будто говорит обида на природу, на то, что он еще может себе что-то позволить, а она якобы состарившаяся никому не нужна. Разве без него она бы не состарилась? Разве не оплачена любовь любовью, а годы годами? Разве за то, что спала с ним, рожала детей, он должен ей жизнь? Поэтому я оставляю за Язоном право на выбор. Ради Язона Медея совершала преступления? С таким же успехом можно сказать, что она делала это для себя. Это был ее выбор, ее воля, ее путь быть с ним. (Кстати, если что… Я считаю Язона соучастником с равной степенью вины - он принимал ее дары, и ее такой)
Мариша, я твои строчки читаю, как поэму, в которой для меня, к сожалению, много незнакомых слов. Тем удивительнее, что анализ и психологизм твоих наблюдений вызывает у меня осознание, что что-то подобное я чувствовала и думала уже в аналогичных жизненных ситуациях, безотносительно к «Медее».
Еще это противопоставление «мелкотравчатого» Язона и его обывательского выбора горению и глобальности Медеи. Язон может и мелкотравчат – я особенно не вникала в его личность, но что такого сделала Медея, чтоб считать, ее путь лучше «обывательского» выбора Язона? Что хорошего, высокого, такого, чем бы я могла восхищаться? Да, она глобальная личность. И что дальше? То, что я узнаю о ее страданиях, мотивах, горе должно как-то изменить мое отношение к ситуации в целом? Если убийство, война, борьба за власть и чем там еще занималась Медея, для меня отвратительны и не приемлемы? И кто сможет обосновать, что это – «высокое», значимое? Нет ничего дороже человеческой жизни – такой мой обывательский взгляд! А жизнь Медея попирает прежними преступлениями, убийством детей и себя и даже тем, что не дает Язону выбора.
Что совершил Язон без Медеи? Кого осчастливил? Нам не ведомо, но не в его защиту, а к слову: история только и помнит войны, катаклизмы, смутные времена, времена же благоденствия исчезают в истории бесследно, о них нечего рассказывать.
Кстати, это один из моментов, почему мне неприятна эта пьеса в принципе – это такая расстановка акцентов, что зритель Медеей восхищается.
Но можно не копаться в мифологической подоплеке и воспринимать факты из жизни героев, как символы. И тогда история становится удобоваримой: но это история неразрешимого вопроса «Кто виноват?», когда ушла любовь. И, думаю, большинство переживших разрыв пар, узнают себя в Медее и Язоне. И здесь сторонам гикогда не договориться, потому что правых нет.
|
| |
| |
| ЗачарованNая | Дата: Суббота, 15.06.2013, 01:05 | Сообщение # 304 |
|
Убеждённый гришеит
Группа: Администраторы
Сообщений: 2685
Статус: Offline
| Цитата (Tenyushka) Как тут не вспомнить Орфея? И Эвридику, которая сразу чует невозможность счастья с любимым в первых признаках его занудства. |
| |
| |
| Анаконда | Дата: Суббота, 15.06.2013, 01:40 | Сообщение # 305 |
 Гришезависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 6302
Статус: Offline
| ЗачарованNая! Вот ты как всегда замечательно заметила что тот кто пережил разрыв в соей жизни проведет обязательно параллель между Медеей и Язоном и собственной историей. И в этом противостояние никогда нет побежденных и победителей, есть два несчастных и одиноких человека , при чем каждый несчастлив и одинок по своему. Внутри каждого все ровно образуется пустота, которую не так легко заполнить кем-то или чем-то новым. Оба страдают и опять же каждый по своему, у каждой из сторон своя правда. И поступки которые они совершают , а так же обвинения которыми они бросаются друг в друга это скорее не разбор кто прав кто виноват это крик души , все ровно в любых отношениях есть тот кто любит и есть тот кто позволяет себя любить. И когда умирает любовь остается именно пустота, а иногда и ненависть, что очень страшно. А еще страшно то что один перешагивает через некогда любимого человека, для достижения своей цели любой ценой. Даже не считаясь с чувствами и болью другого. Просто переворачивает страницу и все, забыли идем дальше. А что происходит с тем другим это уже не моя забота.
Сильный человек не может повелевать своими желаниями, но он должен быть господином своих поступков.
Сообщение отредактировал Анаконда - Суббота, 15.06.2013, 01:44 |
| |
| |
| Grina | Дата: Суббота, 15.06.2013, 04:37 | Сообщение # 306 |
|
Убеждённый гришеит
Группа: Модераторы
Сообщений: 4351
Статус: Offline
| На мой взгляд, каждый человек должен жить ради себя и отвечать за себя. Может это и звучит эгоистично, но как можно быть сильным и ответственным за кого-то (если только это не несмышленые дети или домашние животные, которых мы приручили)? Беря на себя ответственность за кого-то мы тем самым лишаем его свободы. Я понимаю, что может быть кому-то эта свобода и вовсе не нужна. И всё же... Беря на себя ответственность за другого, мы ограничиваем и свою свободу тоже, а потом начинаем говорить о жертвенности. Мы сами выбираем этот жертвенный путь, вот перед самим собой и должны нести ответ. Именно поэтому я всегда тоже больше оправдывала, или даже не оправдывала, а понимала Язона. Медея, как более сильная личность, завладела его свободой. Он отдал свою судьбу в её руки, любя и жалея её, а может просто из слабости, потому что так было удобнее. Но потом он изменился, жизнь вносит свои коррективы в мироощущение и понимание своей судьбы. Опыт накладывает отпечаток, скрытые черты характера с возрастом усиливаются, вылазят наружу. Он захотел вернуть утраченную свободу, осознав свою несвободу рядом с Медеей. А она припомнила ему свою жертвенность, которую сама же ему и навязала. При этом она гораздо более жестока, чем он. Я согласна с Зачаровашечкой, сама не раз об этом говорила: убийство детей, как и самоубийство, нельзя оправдать. Это смертный грех, какими бы мотивами его не прикрывали.
Не могу сказать, как бы я восприняла образ Медеи в трактовке Рутберг. Она мощьная драматическая актриса и потрясающей глубины человек. Допускаю, что она может перевернуть сознание и заставить сопереживать её любимой героине. Мечтаю это увидеть.
Цитата (ЗачарованNая) если бы она сказала правду, и тем самым вызвала бы у Орфея разочарование, тогда бы мы знали и о его "мелкотравчатости", и силе его любви. И его бы могли судить. Не принял бы он Эвридику такой, какая она была и можно бы было сказать: "И пошел бы он... подальше...такой". А так... Лжет она. И эта ложь становится той самой пружиной, которая раскручивает трагедию.
Согласна с каждым словом. Именно это меня мучило в Орфее. С одной стороны, кажется совершенно невыносимым его безудержное стремление к правде. С другой, просто бесит недоверие Эвридики. Она, подобно Медее, берет на себя ответственность, лишая любимого свободы выбора, а потом ещё и обвиняет его в том, что он не смог понять и принять. А у него был шанс? Неужели она не почувствовала, как для него было важно, чтобы их отношения были построены на честности и порядочности. Она сама слишком большое значение придавала той грязи, которая пачкала её в прошлой жизни, слишком зацикливалась на этом. Она сама не верила в любовь Орфея, ставила свои чувства выше его, пыталась им управлять и манипулировать. Значит трагедия была неизбежна.
У каждого святого есть прошлое, а у каждого грешника - будущее.
|
| |
| |
| Анаконда | Дата: Суббота, 15.06.2013, 11:32 | Сообщение # 307 |
|
Гришезависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 6302
Статус: Offline
| Цитата (Grina) Беря на себя ответственность за кого-то мы тем самым лишаем его свободы. Я понимаю, что может быть кому-то эта свобода и вовсе не нужна. И всё же... Беря на себя ответственность за другого, мы ограничиваем и свою свободу тоже, а потом начинаем говорить о жертвенности.
Гринчик! А как же тогда ответственность за наших детей? Ведь на это ограничение своей свободы любая женщина идет осознано.
Цитата (Grina) Медея, как более сильная личность, завладела его свободой. Он отдал свою судьбу в её руки, любя и жалея её, а может просто из слабости, потому что так было удобнее.
Согласна, но все ровно наступает такой момент когда любой сильной женщине хочеться быть слобой, что бы о ней заботились, что бы ради нее совершали глупости и даже героические поступки. А что сделал Язон? Было удобна позиция когда о нем заботились, его опекали ,как говориться Медея все бросила к его ногам, а потом что стала не нужна, неудобна, И он при первой же возможности рвет все по живому, только для того что бы освободиться от ее опеки. А есть ли уверенность что он сможет быть таким же сильным и властным без вот такой поддержки? До определенного момента его все устраивало, а тут он понял что ему душно и тесно, захотел свободы. Получается что чувства другого человека ему совершенно неинтересны. Конечно Медея припоминает ему все, то остаеться ей делать, она хватается за соломинку как утопающий, понимает что он ускользает от нее как вода ускользает сквозь пальцы, она приводит ему все возможные аргументы, дабы удержать хоть чем-то любимого.
Да последнее и самое страшное на что она решилась это детоубийство. Вот тут я солидарна со всеми предыдущими авторами, этому поступку нет оправдания. Никто не в праве решать кому жить а кому умереть, тем более во имя чего или кого. Как мать которая дала жизнь так жестоко отбирает ее у собственных детей. Нет этому нет оправдания.
По поводу Орфея полностью цитировать Гриньку нет смысла. Все что она говорить я поддерживаю.
Сильный человек не может повелевать своими желаниями, но он должен быть господином своих поступков.
Сообщение отредактировал Анаконда - Суббота, 15.06.2013, 11:32 |
| |
| |
| Grina | Дата: Суббота, 15.06.2013, 18:38 | Сообщение # 308 |
|
Убеждённый гришеит
Группа: Модераторы
Сообщений: 4351
Статус: Offline
| Цитата (Анаконда) Гринчик! А как же тогда ответственность за наших детей?
Напомню, я делала по этому поводу оговорку:
Цитата (Grina) если только это не несмышленые дети или домашние животные, которых мы приручили
Видимо ты, Анакошечка, это проглядела. 
Цитата (Анаконда) Согласна, но все ровно наступает такой момент когда любой сильной женщине хочеться быть слобой
А тут уж извините, за что боролись, то и получили. Так не бывает, чтобы по мановению волшебной палочки человек вдруг перевоплотился и стал таким, каким он на данный момент тебе нужен. Медея знала своего возлюбленного, знала, что он вот такой, равнодушный к чувствам других людей, эгоистичный, по сути приспособленец. Она хотела его такого, а когда эти его качества заиграли против неё, она вдруг захотела всё поменять.
Знаете, недавно у меня тут дочь немного накосячила в бытовом плане, ничего особенного. Я ей говорю: "Ну и как это называется?" То есть пытаюсь призвать к ответу совесть. А она мне: "Это называется: понять и простить". Мы посмеялись хором над шуткой, но если вдуматься, то как это мудро и важно. Начиная с малого и заканчивая главным в жизни, в любви, в отношениях очень важно и нужно уметь понять и простить. Знаю, что этому очень трудно научиться, но научившись можно облегчить свою душу. И жизнь без груза обиды и ненависти станет светлее и проще, радостнее как-то. Медея не умеет ни понимать, ни прощать. И я не знаю, умеет ли это Язон. Мне даже кажется, что это самый главный жизненный урок: при любых обстоятельствах уметь понимать и прощать.
Да-а-а, Тенюшка, сподвигла ты меня на речевой поток.
У каждого святого есть прошлое, а у каждого грешника - будущее.
|
| |
| |
| Анаконда | Дата: Суббота, 15.06.2013, 22:23 | Сообщение # 309 |
|
Гришезависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 6302
Статус: Offline
| Grina! Проглядела!
Сильный человек не может повелевать своими желаниями, но он должен быть господином своих поступков.
|
| |
| |
| Grina | Дата: Воскресенье, 16.06.2013, 07:28 | Сообщение # 310 |
|
Убеждённый гришеит
Группа: Модераторы
Сообщений: 4351
Статус: Offline
| Цитата (Анаконда) Проглядела!
Бывает. 
Но я тут всё думала по поводу детей и хочу немного добавить. Даже детьми мы не можем управлять, ориентируясь исключительно на свои предпочтения. Дети - это души данные нам на хранение, а не в вечное безраздельное пользование. Мы можем им помогать, направлять, учить всяческим разным нужным вещам, но решать за них их судьбу не имеем право. Сколько случаев, когда мамашки принимают решение, чем будет заниматься дитятко не принимая во внимание желания самого дитятки. В итоге, ребёнок в душе художник, но он заканчивает музыкальную школу по классу скрипки, закидывает с ненавистью эту скрипку на антресоль и больше никогда к ней не подходит. А мать в истерике орет: "Я столько сил положила на твое обучение, столько нервов и денег потратила!!! А ты, неблагодарная скотина, не оправдал моих надежд, не стал Паганини!" И тогда ребёнок ведет себя грубо и жестоко с собственной матерью, он ей заявляет: "А я тебя об этом просил? Дай мне жить, мама!" Мать ощущает себя брошенной и преданной. И ребёнку тоже не сладко, потому что он поневоле причиняет матери боль. НО смирившись, он потеряет себя, собственную жизнь, а это ещё хуже. Получается тупик, в который загнаны оба. Мне кажется, что у Медеи с Язоном приблизительно такой же тупик, только масштабы разрушения поболее.
Никак не могу успокоиться, тема шибко волнующая.
У каждого святого есть прошлое, а у каждого грешника - будущее.
|
| |
| |
| Tenyushka | Дата: Воскресенье, 16.06.2013, 10:28 | Сообщение # 311 |
 Восторженный
Группа: Друзья
Сообщений: 682
Статус: Offline
| Напрямую с "Медеей" не связано, однако - как много уже на совести человечества.
http://dic.academic.ru/dic.nsf....2%D0%BE
|
| |
| |
| Tenyushka | Дата: Воскресенье, 16.06.2013, 11:03 | Сообщение # 312 |
|
Восторженный
Группа: Друзья
Сообщений: 682
Статус: Offline
| К теме противопоставления Востока и Запада. Это Акунинская "Алмазная колесница", история Масы.
"Он ударил жену ножом в сердце, а себя в горло. Маленького сына тоже хотел зарезать, но не смог и просто бросил в море. Однако карма не позволила мальчику утонуть – его выловили и отнесли в приют.
– Ну и зверь же был его папаша! – воскликнул потрясённый Эраст Петрович. Сирота удивился:
– Почему зверь?
– Да ведь он зарезал собственную жену, а малютку сына б-бросил со скалы!
– Уверяю вас, он ни за что не стал бы убивать свою супругу, если бы она сама его об этом не попросила. Они не захотели расставаться, их любовь оказалась сильнее смерти. Это очень красиво.
– Но младенец-то здесь при чем?
– У нас в Японии на это смотрят иначе, извините, – строго ответил письмоводитель. – Японцы – люди ответственные. Родители отвечают за своего ребёнка, особенно если он совсем маленький. Мир так жесток! Разве можно бросать на произвол судьбы беззащитное существо? Это слишком бесчеловечно! Семье нужно держаться вместе, не разлучаться. В этой истории трогательней всего то, что отец не смог ударить своего маленького сына ножом…"
В Европе, конечно. иное представление об ответственности за детей. Вплоть до запрещения абортов.
|
| |
| |
| Tenyushka | Дата: Воскресенье, 16.06.2013, 13:42 | Сообщение # 313 |
|
Восторженный
Группа: Друзья
Сообщений: 682
Статус: Offline
| Опять закрученная Медеиным смерчем, ищу ответы. Наткнулась в Сети на дважды земляка Алексея Никонова, который написал панк-оперу "Медея".
Лёха Никонов:
"По справедливому замечанию одного русского философа, Миф сам по себе не является ни идеей, ни понятием. Миф - это сама жизнь. Медея. Сжигающая город отравительница. Убийца собственных детей. Идеальное пугало для обывателя. Обращаясь к Мифу, воплотившему в себе события столь неоднозначные, необходимо освободиться как от морализаторских, гуманистических, так и от патриотических иллюзий. Всё это не для "прекрасных душ". Грядущая революция в силу неизбежных исторических законов будет куда более кровавее предыдущих. Понимают ли меня? Никаких предостережений. Мы приветствуем любой бунтарский, бессмысленный, анархистский кошмар, как справедливое возмездие. Медея - революция! Медея - кровавый призрак! Медея - возмездие за раболепие! Медея - оружие богов! Медея - это я!.."
Вот эти эпизоды. ( Художественной ценности не вижу, но как вариант трактовки образа - интересно).
http://nikonovptvp.narod.ru/stihi_medea.htm#МЕДЕЯ
Отдельно монолог Язона
http://nikonovptvp.narod.ru/stihi_medea.htm#Сограждане...
(вот они, леса человеческого счастья!)
|
| |
| |
| ЗачарованNая | Дата: Воскресенье, 16.06.2013, 17:02 | Сообщение # 314 |
|
Убеждённый гришеит
Группа: Администраторы
Сообщений: 2685
Статус: Offline
| Я отдаю себе отчет, что сужу о Медее с христианских позиций, в то время как она представительница иной культуры с другими представлениями о морали, смерти, свободе и т.д. И я не зря говорила о маргинальности своих взглядов. Потому что в каком-то смысле и сама освободилась от морализаторских, гуманистических, патриотических и т.п. иллюзий. Практически каждого, кто эти иллюзий культивирует, можно уличить в лицемерии и фальши и доказать, что моральные, гуманистические, патриотические принципы в конечном результате несут человечеству результат со знаком «минус». Слова «обывательский» и «раболепный» нам традиционно неприятны для слуха. «Возмездие за раболепие» - звучит красиво. Но куда человека приводит его воля, история знает хорошо. В Библии говорится, что человек жил в раю, пока не перестал быть «рабом Бога» и не обрел свою волю. С тех пор все и началось: и бродит он со своей волей по кругам зла. Есть мнение, что прекратить это можно, только если человек вернется под власть Бога и будет жить по его указке. Реальный путь? Что сегодня человечеству мешает жить в «раю»? Неутолимая алчность, властолюбие, амбиции и т.п. Я лично не вижу способов преодоления этого, кроме выше названного. Не только, как обратить человечество не ясно, но и даже как самому обратиться - под большим сомнением. Не хочешь участвовать в «драбадане» жизни - ложись и помирай. Или еще вариант: прожить свою маленькую жизнь так, как подсказывает совесть. «Справедливое возмездие» - бессмыслица, история хорошо знает, к чему оно ведет.
Сообщение отредактировал ЗачарованNая - Воскресенье, 16.06.2013, 17:08 |
| |
| |
| Grina | Дата: Воскресенье, 16.06.2013, 17:49 | Сообщение # 315 |
|
Убеждённый гришеит
Группа: Модераторы
Сообщений: 4351
Статус: Offline
| Цитата (Tenyushka) Отдельно монолог Язона
Язона этот Лёха выставил полным самовлюбленным идиотом. А Медея - кровавая героиня. Трактовка будь здоров. 
Тенюшка, я понимаю, что есть различия культур, есть разное восприятие смерти и убийства детей. И всё же. Не увидела я там культурной традиции Востока. Скорее стремление сильной, оскорбленной женщины сделать побольнее, отомстить своему бывшему возлюбленному, который её предал. В том и дело, что поступок этот не тянет на великое, на культурный пласт. Он обыден и чёрен в своей обыденности. Во всяком случае, я это вижу так. Повторюсь, постановки не видела и не исключаю, что Юлии Рутберг удастся склонить меня на иную точку зрения. Время покажет.
У каждого святого есть прошлое, а у каждого грешника - будущее.
|
| |
| |
|
